Обсуждение:Битва с факелами

15 тысяч

Участник:Shingerey Muslimaulskiy всячески пытается внести в статью текст

По словам турецкого летописца и современника тех лет Ибрагима Печеви в Шемаху прибыло 15 тысяч кумыкских войнов-лучников, отряженных дагестанским шавхал-ханом. Со ссылкой на некую книгу

İbrahim Peçevî. Azărbai̐janyn vă ḣămḣu̇dud ȯlkă vă vilai̐ătlărin 1520-1640-jy illăr dȯvru̇ tarikhină dair igtibaslar. — Ėlm, 1988. — P. 44.

Но этому тексту в статье не место. Он не имеет ценности и значения.

1) По ссылке неясный источник: название написано на непонятном языке, но просматривается русское название на обложке, не указан переводчик. 2) Если предположить, что это тот самый текст, который лежит на Востлите (перевод Буниятова), то, видимо, имеется в виду вот это:

Об осаде Османа-паши в Шемахе и сражении татарских войск

30 — 40 тысяч вражеских войск под командованием малолетнего сына шаха добрались до Шемахи и в течение трех дней держали Осман-пашу в осаде. Поэтому славный везир послал татарским войскам письмо, чтобы ускорить их прибытие. Но чавуш, везший послание, был в пути схвачен и враг, таким образом, разузнал содержание письма. И враги, отложив сражение с ширванцами, направились навстречу татарам и встретили их на равнине Махмудабада 104. Здесь произошло грандиозное сражение, длившееся полных четыре дня. Однако шедший дождь не давал преимущества никому, и в конце концов стороны отказались от продолжения схватки. Враги ушли в сторону своей земли, а татары — в сторону Демиркапы.

Осман-паша, решив, что теперь в Дагестане больше оставаться нельзя и что об этом можно подумать и позднее, пришел к выводу, что войску ислама лучше оставаться в Демиркапы. Поэтому он выехал из Шемахи и, встретившись с сыновьями татарского хана, вместе с ними прибыл в Демиркапы. В Шемаху прибыло 15 тысяч воинов из числа ногайских татар и столько же лучников было отряжено дагестанским беком Шамхалом. Таким образом, исламское войско обрело весьма внушительную силу и мощь.

Неясно, почему в статью проталкиваются дагестанцы, но забыты татары. Кроме того, даже, если брать слова Печеви в расчет, то татары и дагестанцы прибыли после сражения, и в нем не участвовали.

3) Печеви — первоисточник. Если информация первоисточника не «визирована» вторичным источником, то она не является достоверной для википедии. Мы работаем по вторичным источникам. 4) Печеви — не очевидец событий. Он посетил эти места и писал на полвека позже. Все первоисточники — свидетельства очевидцев в статье есть. Свидетельство Печеви может быть интересно, если совпадает с информацией других источников, но абсолютно бесполезно, если слова Печеви не подтверждаются современниками событий. Зануда 08:46, 15 мая 2021 (UTC)

Если брать в пример вторичные источники, то вы можете вычитать это в книге Б. Аджаматова, который посещал Стамбул и брал информацию из архивов вместе с докторами наук К.Алиевым и А.Кадыровым. По словам А.Кадырова они выпустили несколько книг по данной теме, где упомянут данный эпизод, но они еще не были анонсированны широкому кругу читателей. Печеви очень авторитетный источник, который явно не с воздуха взял данную информацию. Так же имеются сведения о щедром награждении Османским Султаном Чопана Шамхала, за помощь в их битвах. "В поощрение за успехи в этой операции султан Мурад III передал Чопан-шамхалу в управление санджаки Шабран и Дербент, а Тучелаву — Ахты и Ихир. Также был заключён дипломатический брак между Осман-пашой Оздемир-оглу и дочерью Тучелава Рабиёй Михридиль Шерфи-ханым" Источники:Алиев. К Истории государственной символики кумыков. Наука. АЦКП ДНЦ РАН.

Так же обратите внимание на цитату Печеви в конце "...Таким образом, Исламское войско обрело весьма внушительную силу и мощь". Зачем ему писать о войско, которое обрело внушительную силу и мощь после битвы? Так же он не уточнял, что лучники выгрузились в Шемахе после битвы. Не пойму ваших личных умозаключений. Еще в 1578-80гг. в письмах турецкому Султану Шамхал писал, что "30.000 арсланов (смельчаков) из числа шамхальцев ожидают его распоряжений". Шамхальцы это - кумыки и частично ногайцы. Печеви на момент данной битвы было 11-13 лет. Это вполне осознанный возраст. Свои труды он начал писать не через 100 и не через 200 лет после данных событий, так что я не пойму ваше негодование.

Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 13:28, 15 мая 2021 (UTC)

Да и с чего вы решили, что описываемое сражение, которые вы привели выше именно та самая "Битва с факелами"? Как факела могли гореть ночью под огнём и разве есть какие то сведения о том, что дождь тогда сыграл ключевую роль в битве Османов и Сефевидов? Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 13:34, 15 мая 2021 (UTC)

Не под огнём, а под дождём. Извиняюсь. Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 13:46, 15 мая 2021 (UTC)

• 1) в книге Б. Аджаматова, который посещал Стамбул и брал информацию из архивов вместе с докторами наук К.Алиевым и А.Кадыровым.  — Я не знаю, кто все эти люди. И искать их книг не буду.
  Согласно ВП:БРЕМЯ, доказательство того, что факты подтверждаются источниками, и что источники авторитетны, должен предоставлять тот, кто хочет эти факты внести. Соответственно, это вы должны дать точные библиографические описания и/или ссылки на их труды. А возможно, предоставить фото нужных страниц. Зануда 17:09, 15 мая 2021 (UTC)
• 2) Еще в 1578-80гг. в письмах турецкому Султану Шамхал писал, что "30.000 арсланов (смельчаков) из числа шамхальцев ожидают его распоряжений". - где эти письма? Где они опубликованы? Какой АИ о них пишет? Зануда 17:09, 15 мая 2021 (UTC)
• 3) Также был заключён дипломатический брак между Осман-пашой Оздемир-оглу и дочерью Тучелава Рабиёй Михридиль Шерфи-ханым — я знаю об этом браке (как и о том, что Османа-пашу обвиняли в казни шамхала), но не видел ни одного авторитетного источника, называющего её имя. Намык Кемаль — не АИ. Вы перепутали — тут не форум и не чатик. Здесь АИ нужны. Зануда 17:09, 15 мая 2021 (UTC)

Вот что касается источника доктора наук Б.Аджаматова. (История тюрков и кумыков с древнейших времен. Б. Аджаматов. 2020. АЦКП ДНЦ РАН.) Тут он пишет об этом. Вот вам вторичный источник.

Вот труд профессора К. Алиева, который за десятки лет работы историком ни один раз побывал в Стамбуле, рылся в архивах и раздобыл множество удивительнейших фактов о кумыко-османском содружестве, начиная с середины 15 века. Он тоже может послужить как вторичный источник. Вот его научная интернет статья, где приведено множество АИ. (Мехмет-Эфенди Волынский, Рисале-и Ахвал-и Дагыстан. Кумыки и их правители Шаухалы в османских (турецких) источниках XVI — перв. пол. XVIII вв. Камиль Алиев.) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1720-1740/Mechmet_Efendi_Volynskij/text1.htm) Информация о том, что в Шемаху прибыло 15 тысяч кумыкских воинов-лучников помимо слов самого Ибрагима Печеви (вес которых переоценить невозможно), данная информация подтверждается как минимум 3-4 докторами и профессорами наук, которые непосредственно переворошили архивы Турции и общались со многими людьми, не говоря уже о том, что их работы одобрены российским научным центром. Так что я не пойму суть вашего недовольства.

Что касается "30 тысяч арсланов". В научной статье, посвященной данной теме у профессоров А. Кадырова и К. Алиева имеется следующая информация. Очень живописное письмо «Улу-Шаухала», т.е. Чопан-шаухала («El-Meliku'l-Muteal Citlav Shaukhal»), написанное на чистейшем «чагатайском» (кумыкском) языке, отправленное в адрес турецкого Султан Мурада в 1578 г. через своего посла Хусейн Бека. Оно содержится в сочинении Гелиболулу Мустафы «Нусретнаме» (1578-1579). Что интересно, в нем Чопан-шаухал сообщает, что 30000 дагестанских храбрецов (арсланов) ожидают приказа, чтобы на стороне османской армии выступить против кызылбашей. Первоисточник: (Gelibolulu Mustafa Âlî. Nusret-nâme. 1580.)

Брак между дочерью родного брата Шаухала Чопана - Тунджалау Бека и Осман-Пашой Оздемироглу - аксиома и ваше недовольство на этот счёт мне опять таки непонятно. Что вы хотите оспорить?

Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 18:21, 15 мая 2021 (UTC)

• Вот труд профессора К. Алиева — С точки зрения битвы при Шемахе этот доклад Алиева неинтересен вообще.
  Кроме того, повторяю для вас, поскольку вы, видимо, не привыкли вникать в слова других. Повторяю — свидетельство Печеви в описании этой битвы не интересно. Потому что в описании Печеви эти лучники прибыли после битвы. Зануда 18:32, 15 мая 2021 (UTC)

Поэтому, как можете видеть, о том что Шаухал выделил 30.000 воинов из дагестанских тюрок подтверждает и Мустафа Али. Думаю это уже можно посчитать за факт и оспаривать это будет я считаю глупо Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 18:24, 15 мая 2021 (UTC)

• О! Как интересно. Приведите мне этот текст Мустафы-Али. Я посмотрю, полезен он или нет. Потому что Алиев Камиль Магомедсалихович, кандидат философских наук, — не АИ. Он не востоковед, не историк, не дипломированный переводчик. Потому его переводы нельзя использовать. Зануда 18:35, 15 мая 2021 (UTC)

Это старая инфа, он уже год - полтора как доктор. Да и почему он не АИ, если он исследовал данную тему? + статья, где приведен текст Мустафы-Али вместе с ним писал историк А.Кадыров Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 20:26, 15 мая 2021 (UTC)

• Вы опять приводите некое известное малому числу людей имя без указания труда и ссылки на него.
  Касаемо Алиева и доктора — это ничего не меняет, если это и так. Он, суда по статье о нём, общественный деятель, редактор газеты, философ.
  НЕ историк, НЕ переводчик с останского.
  Потому НЕ АИ. Зануда 06:38, 16 мая 2021 (UTC)

Как это по описанию Печеви лучники прибыли после битвы? Приведите конкретную цитату Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 20:33, 15 мая 2021 (UTC)

• Читайте выше.В цитате. Зануда 06:38, 16 мая 2021 (UTC)

Можно улучшить статью, Вассалы Османской империи

На случай, если статья вдруг когда-то откроется более широким массам, а не одному владельцу. Есть источники об участии шамхальского войска и ногайцев в битве при факелах, вот как минимум два:

История аргументов заинтересованного в статье: "приведите страницы и цитаты", а после приведения цитат "все они не важны, не стороны конфликта, без командующих, и поздно пришли (тут даже выше это есть), и еще где-то на одном из СО мелькнуло о том, что вассалы не важны в таких битвах. К слову, вот так оформляются вассалы Османов и не только в других статьях, а в источнике приведено, что и сам правитель шамхальцев пришел, хотя это тут вообще не важно. Я не стал ввязываться из-за тона правщика, но если кто хочет улучшить статью и обладает достаточным авториретом, то есть простор для улучшения.— Camal-Boynaq (обс.) 08:31, 17 мая 2022 (UTC)

Битва за Шемаху. Так можно ли улучшить статью, если последовать «совету» в теме выше?

Для интересующихся.

Разберемся с текстом Печеви.

Согласно ему

Битва с факелами была в мае 1583. Печеви:

На восемнадцатый день месяца (11. V 1583) лагерь был разбит в местности, называемой Бештепе. Как раз в это время показались вражеские полки. Осман-паша поставил на правый фланг войска под командованием беглярбека Сиваса и Румелии Черкез Хайдар-паши. На левый фланг были отправлены войска Румелии под командованием беглярбека Кафы Джафар-паши. Сам он остался в центре, выстроив перед собой колоннами янычаров, придав им 30 боевых крепостных орудий, после чего сел на своего коня.

Перед Осман-пашой выстроились в боевом порядке шахские гвардейцы. Имамкули-хан стоял перед Хайдар-пашой, а перед флангом Джафар-паши стояли Рустам-хан сын Хусам-хана и Ибн Бурхан. Этот Ибн Бурхан был изменником из числа ширванских беков. [56]

В свое время он служил османам, а затем переметнулся к врагам.

Начались стычки передовых отрядов, которые продолжались до самого вечера. В конце дня иранцы понемногу начали отступать, но османы из-за наступления сумерек на них нападать не стали ибо сочли нецелесообразным преследовать врага в кромешной тьме. Вместе с тем обе стороны зажгли факелы и продолжали сражаться до полуночи, дав этой стычке название «факельное сражение». После этого по согласию обеих сторон на всех флангах были выставлены караулы.

На следующий день, во вторник (12. V), по желанию сторон, сражение было отсрочено. В среду (13. V) утром все помолились и, не мешкая, изготовились к сражению. Вражеские полки, оседлав коней, приняли боевой порядок и битва разгорелась вновь. Когда на фланге Джафар-паши враг стал отступать, туда сразу бросились все как один газии и очень быстро лица врагов повернулись вспять. После этого воины со всех сторон бросились вперед, а глаза газиев, как у разъяренных львов, заволокла кровь.

Имамкули-хан закричал своим воинам: «Эй, вы, трусы? Почему бежите? Да не пойдет вам впрок шахский хлеб!». Но никто на этот зов не откликнулся и назад не поворотил. В конце концов и сам он бросился на запасного коня и, воскликнув: «Боже! Дай силу обиженному!» скрылся по ближайшей дороге.

К этому времени на поле битвы не осталось ни одного живого врага. Валялись только их трупы и когда стали считать отрезанные головы, то их оказалось 7500 штук и из них по повелению сардара соорудили башню.

Большинство участвовавших в этой битве врагов сопровождали семьи. Этим преследовалась следующая цель — когда рядом с мужчиной находятся его дети и жены, то ради своей чести он будет сражаться храбро. И, клянусь Аллахом, они на самом деле не проявили в битве никакой слабинки! Но с помощью всевышнего Господа победный ветер подул со стороны ислама

Сражение за Шемаху началось 9 ноября 1578 года. Печеви, страницы 43 и начало 44:

Эреш-хан, владевший издавна страной Ширван, стремясь уничтожить Осман-пашу и его сторонников, собрал более 25 тысяч иранских воинов и, вторгшись в земли Ширвана, в первую очередь двинулся на Шемаху. В воскресенье, 9 числа месяца рамазана (9.XI 1578) Осман-паша тоже вышел со своими войсками ему навстречу и разгорелось сражение, которое длилось весь день. С наступлением вечера стали бить в барабаны прекращения огня и стороны отошли назад. На следующий день сражение возобновилось в том же порядке. На третий день, во вторник (11.XI) сражение было продолжено и тут, по милости всевышнего Господа и сотворенному господином нашим пророком чуду, прибыл давно ожидаемый татарский хан.

В момент, когда османские воины в четыре глаза разглядывали дали, вдруг подоспели на поле битвы и сразу же набросились на врага благородный сын татарского хана Мубарек Гирей вместе с юными и героическими тремя братьями Адил Гиреем, Гази Гиреем и Саадат Гиреем 103. По милости всевышнего Господа, произошло такое побоище, что подобного не видели [43] даже видящие дали горизонта глаза ангелов небесных. Тогда кроме множества убитых ханов и султанов было отрублено и пересчитано 7764 людских голов. Подсчитали, что умерших от ран и утонувших было более 10 тысяч. Вражеский главнокомандующий Эреш-хан был в этом сражении пленен, но и он был казнен на глазах счастливого везира. Количество трофееев, попавших в руки османских воинов, невозможно было ни измерить, ни сосчитать.

Указанный в теме выше текст о шамхале. Печеви, страница 45:

В Шемаху прибыло 15 тысяч воинов из числа ногайских татар и столько же лучников было отряжено дагестанским беком Шамхалом. Таким образом, исламское войско обрело весьма внушительную силу и мощь

То есть, вот эти воины (ногайцы и присланные шамхалом) прибыли в Шемаху, согласно Печеви, уже после битвы за Шемаху. И в битве, согласно Печеви, не участвовали. А уж до Битвы с факелами оставалось 5 лет. Так что как пришли, так и ушли. Данных, что они на 5 лет задержались и воевали в османском войске непрерывно нет.
То есть, камлания на Печеви бессмысленны.

Разберемся с Рахимизаде

О Битве с факелами Рахимизаде вообще не писал: «хронологические рамки Зафарнаме ограничены 1578—1580 годами, то есть, предположительно, периодом пребывания Рахимизаде в Ширване. Будучи командирован в Стамбул, автор завершает первую часть своей летописи и поэтому в ней не нашла отражения самая крупная военная кампания последующего периода, так называемое „Факельное сражение“».

Потому Камлания на Рахимизаде в разрезе Битвы с факелами так же бессмысленны.

Но у Рахимизаде на 126 странице действительно есть о шамхале, рабе султана в связи с битвой за Шемаху 1578 года:

Сардар, охотящийся за врагами, уповая на помощь могущественного Творца и произнося зикр“, оказал честь под звуки барабанного боя и литавра лично прибыть на поле боя во главе газиев ислама и отрядов правоверных, восклицающих текбир и тахлиль. В счасливом правом фланге армии находились правитель Дагестана, раб султана – Шамхал-хан и бек Санджара – Будаг-бек, а также Ахмед-бек, Пияла-бек, Гасым-бек и Хуррам-ага — начальник сол улуфеджи-баши при дворе султана. В успешном левом фланге находились прибывший раньше [основных сил крымских татар) аталык" Адиль Гирей-хана Мухаммед-бек во главе отрядов татарских грабителей, а также беки Гюрджистана и Агдаша, и бек Садара — Омар-бек. Сатанинские отряды врагов веры возглавляли Арас-хан, Ядигяр-бек, Имамгулу, Порталоглу Пиргулу и другие хулители ал-аба“ и противники славного чарйара. В несчастный правый фланг был назначен убийца по имени Эрдогду, а в неудачный левый фланг – злобный пес по имени Хамза-бек.

А что в статьях википедии?

В тексте статей Осман-паша Оздемироглу и Турецко-персидская война (1578—1590) есть столь вожделенная информация.
«На правом фланге османской армии сражались дагестанский Шамхал и бей Санджара Будаг».
Она находится там, где и должна быть — в том месте этих статей, где повествуется о битве за Шемаху.
Но (см выше) Битва за Шемаху, где (судя по всему) принимал участие шамхал, и Битва с факелами — это, как грится, «две большие разницы». Таки пять лет между ними…

Такие дела. Зануда 10:24, 17 мая 2022 (UTC)

Зануда Спасибо большое! Был не прав, и не изучил вопрос. К слову, спокойное описание отмены в формате "Вы перепутали даты, перепроверьте, неверные битвы." Без капсов и выноса. И сколько лишних буков можно было избежать. Еще раз спасибо за разъяснение!— Camal-Boynaq (обс.) 20:03, 18 мая 2022 (UTC)

• Рад, что вы вопрос изучили.
  Ещё более рад, что вы не только поняли свою ошибку, но и публично её озвучили.
  За это вам респект.
  Спокойно реагировать я уже не могу. Судя по темам на этой СО (смотрите выше) «набеги» с попытками внести то шамхала, то кумыков, то Дагестан происходят регулярно.
  А если учесть, что похожие «битвы» происходят со многими моими статьями, то сил уже нет никаких (многие мои статьи повествуют о событиях, которые находятся на стыке интересов грузин, армян, азербайджанцев, жителей Дагестана). Зануда 21:03, 18 мая 2022 (UTC)

• Рад указаниям на мои ошибки. Про силы тоже вижу, случайно вышло, что мои правки были похожи на набег, извиняюсь.— Camal-Boynaq (обс.) 12:42, 23 мая 2022 (UTC)

Добавление Тарковского шамхальства в список сторон

Тарковское шамхальства помогало туркам в этой битве. Есть источники и тд. مراد١٣٣١ (обс.) 04:34, 31 марта 2024 (UTC)

• Приведите источники с цитатами, ука3ывающими, что шамхальство было равноправным сою3ником, а не полувассальным помощником. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:57, 31 марта 2024 (UTC)
• А для начала прочтите обсуждения выше. Набеги старающихся шамхальство 3асунуть ве3де. где только можно, порядком поднадоели. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:01, 31 марта 2024 (UTC)
  • Я не заметил. Но почему бы не добавить Шамхальства как вассалам Османской империи? Если есть источники, и командир кумыкского отряда? مراد١٣٣١ (обс.) 05:24, 31 марта 2024 (UTC)
    • Повторяю: приведите источники и цитаты.
      Если есть только на вассала — приведите их.
      Источники и цитаты. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:47, 31 марта 2024 (UTC)
    • Все цитаты, приведенные вами в вашей попытке что-то вставить в статью, подробно ра3обраны выше с итогом:
      В тексте статей Осман-паша Оздемироглу и Турецко-персидская война (1578—1590) есть столь вожделенная информация.
      «На правом фланге османской армии сражались дагестанский Шамхал и бей Санджара Будаг».
      Она находится там, где и должна быть — в том месте этих статей, где повествуется о битве за Шемаху.
      Но (см выше) Битва за Шемаху (ноябрь 1578 года), где (судя по всему) принимал участие шамхал, и Битва с факелами (май 1583 года)— это, как грится, «две большие разницы». Таки пять лет между ними…
      Научитесь, пожалуйста, читать и считать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:49, 31 марта 2024 (UTC)
      • Если у вас есть тг можете дать ник? Я хочу предоставить источники там, если не хотите Я могу здесь مراد١٣٣١ (обс.) 06:33, 31 марта 2024 (UTC)
        • Это не наше личное обсуждение и касается оно всех. Потому источники нужно пока3ать 3десь. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:44, 31 марта 2024 (UTC)
          •      Весной 1583 г. Имамкули-хан перешел Куру и вступил в Ширван. Узнав в Шемахе о сосредоточении Якуб-беком османских сил в районе Ниязабада, Имамкули-хан выслал против османов Рустем-хана с отрядами кызылбашей. В ожесточенной битве были убиты  Якуб-бек и другие турецкие командиры. Турки были полностью разгромлены. Кызылбаши преследовали их почти до Дербента. Пришедший на помощь к своим Осман-паша дал бой кызылбашам в местности Баштепе на берегу реки Самур
          • ( Эфендиев О. Указ. соч. С.181.) مراد١٣٣١ (обс.) 17:05, 1 апреля 2024 (UTC)
            • В этом грандиозном по своим масштабам сражении, известном как «битва при факелах» («меш`але савашы»), поскольку бит- ва продолжалась и ночью при свете факелов, участвовали правители Грузии, Чопан шаухал и Абу-Бакр-мирза, до конца надеявшийся, что турецкий султан передаст ему Ширван на правах вассала, но впоследствии отказал ему в этом. Сражение длилось 3 дня и закончилось победой Осман-паши на 4-й день сражения. مراد١٣٣١ (обс.) 17:07, 1 апреля 2024 (UTC)
              • Первая цитата и3 «А3ербайджанского государства Сефевидов» Эфендиева. И она вообще не нужна и не имеет отношения к нашему обсуждению.
                А вторая? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:57, 1 апреля 2024 (UTC)
            • Откуда цитаты.
              Я же писал — укажите источники. Вы не понимаете? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:50, 1 апреля 2024 (UTC)
              • Я был не прав! Я не изучил эту тему и обсуждение сверху тут. Я признаю мою ошибку, спасибо за пояснения! مراد١٣٣١ (обс.) 15:26, 18 апреля 2024 (UTC)
                • ))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:00, 18 апреля 2024 (UTC)